vibori vo franzii

Vot chitayu novosti, chto ze tam proishodit? Nazionalisti k vlasti prihodyat? Ja pomnuy chto nekotorie forumtyane zivut vo Franzii... :-)

Да ничего особенного не происходит. Происходит отторжение якобы существующего "социализма". Ну да, конечно для нас, для иммигрантов способ выражения недовольства не слишком приятен, но опасность явно преувеличена. Безусловно во втором туре все дружно по команде проголосуют за Ширака да он еще и победит с боооольшим триумфом. Французам просто надоела волна растущих беспорядков в стране, которые в основном провоцирует арабское население, надоело платить налоги опять же на нужды "обездоленных" арабов, а также поддерживать якобы "малообеспеченные" слои, которые ничего не хотят сделать для того, чтобы самостоятельно поправить свое положение. И в самом деле, ну что Вы будете делать скажем с арабом, который никак не хочет адаптироваться к европейским традициям и Бен Ладен в его глазах герой и уж ущемить его в соблюдении его молитв, рамаданов, ношении его женой и дочерью "красивых" платков, а то еще и паранжи никак нельзя иначе это вроде как рассовая дискриминация? Ясно дело, что общеизвестная терпимость французов лопнет рано или поздно, что и показали выборы.
Нахожусь на юге Франции, националистических настроений как таковых не наблюдаю.

Да, вот еще добавлю, что Ле Пен очень сгладил углы в своей предвыборной программе в отличии от его обычной манеры. Он сделал акцент на борьбу с растущим криминалом, что упустили как Жоспен, так и Ширак. Т.е. фактически Ле Пен очень правильно определил коньюктуру и сыграл на больных местах французов. Но ни Ле Пен, ни Ширак, ни Жоспен не знают как разрешить эту специфическую национальную ситуацию, сложившуюся во Франции, однако Ле Пен вызвал симпатии у определенных слоев уже потому, что он об этой проблеме говорит, а двое других умалчивают. Поэтому вроде как в глазах некоторых не особо дальновидных французов он уже хорош, т.к. вроде как "правду ж говорит"... Да и вообще при сложившейся "кислой" ситуации некоторых наверняка появилось желание попробовать чего новенького...

nado ze, tochno takaya situaziya bila v danii v konze prochlogo goda, kogda vibori bili, takie ze tendenzii u naseleniya, i naz. partiya, toze na 3-ye mesto vishla

Во Франции выборы сейчас похожи на российские образца 1996 года, когда Ельцин начинал с рейтингом в 8%, а победил с 46% во втором туре, обойдя Зюганова.

>Во Франции выборы сейчас похожи на
>российские образца 1996 года, когда
>Ельцин начинал с рейтингом в
>8%, а победил с 46%
>во втором туре, обойдя Зюганова.
>

Во-во, Далила Вы абсолютно правы. У французов выбор не слишком-то большой, что также походит на нашу ситуацию. И действительно выбор во второй тур Ширака с Ле Пеном совершенно эдентичен ситуации Ельцин-Зюганов. Легко построить проекцию на будущее, т.к. сейчас даже все самые левые сплотятся за Ширака и против Ле Пена.

Ле Пена иначе, как правым радикалом или фашистом, не называют. А ведь он, насколько я знаю, предлагает высылать нелегальных иммигрантов,выйти из ЕС, вернуть франк, важнейшие вопросы решать путем всенародных референдумов. Если эти требования фашистские, то чем тогда фашизм плох?

Fashisti toze nachinali s bor'bi za chistotu nazii

Вообще-то, и фашисты, и национал-социалисты начали с кардинального улучшения условий жизни простого народа...

Вообще-то, и фашисты, и национал-социалисты начали с кардинального улучшения условий жизни простого народа...

Ну а чем это кончилось сами знаете, зачем же 2 раза на одну швабру наступать :-)

А Вы что, предлагаете европейским народам самоликвидироваться?

По-моему Вы кидаетесь в крайности

Да какие тут крайности, если в Берлине, во Франкфурте-на-Майне, в Гамбурге есть не только классы, но и даже ЦЕЛЫЕ ШКОЛЫ, в которых немецкие дети в подавляющем меньшинстве?!

Поздравляю всех кто голосовал за Ширака. Справедливость победила :-)

Странное у Вас, однако, понятие о справедливости.

Ну если уж так интересует почему же Ле Пена считают фашистом, то объясню. В свое время этот человек открыто продекларировал о том, что газовые камеры - это всего лишь незначительная деталь. Можно только фантазировать до чего может дойти политический деятель такого сорта, дорвавшись до власти...
Также могу заметить, что его программа затрагивает не только нелегалов.
А справедливость, не справедливость, так это понятия субъективные, но одно можно сказать по поводу Ле Пена, что это не тот человек, который руководствуется принципами гуманизма.

>Поздравляю всех кто голосовал за Ширака.
>Справедливость победила :-)

А никто в этом и не сомневался. Это все горячие французы драматургию устраивали, меня на этот счет изначально ну никак не колыхало.

>Да какие тут крайности, если в
>Берлине, во Франкфурте-на-Майне, в Гамбурге
>есть не только классы, но
>и даже ЦЕЛЫЕ ШКОЛЫ, в
>которых немецкие дети в подавляющем
>меньшинстве?!

И что - это трагедия? Или в Германии должны жить только немцы? Люди живут там где хотят, это нормально.

"И что - это трагедия? Или
>в Германии должны жить только
>немцы? Люди живут там где
>хотят, это нормально."

Этот случай мне врезался в память на всю жизнь. Лет 15 тому назад было у меня острое желание переехать из Москвы в Ригу. Остановившись у рижской родни, несколько дней я провел в обменном бюро, рассматривая списки желающих из Риги уехать. Так вот, однажды заходит в бюро женщина-латышка и спрашивает что-то ессно по-латышски. Никто из находящихся в бюро людей (а я там был далеко не один), никто из служащих бюро не смог ей ответить, поскольку латышского не знали (и, наверное, знать не хотели). Надо было видеть лицо этой женщины... На нем отразилась целая гамма переживаний: растерянность, обида, недоумение, возмущение...
Сейчас в некоторых (пока еще не во всех) районах крупных городов Германии уже можно нечто подобное наблюдать.

Это нормально?! Это не трагедия?!

>
>"И что - это трагедия? Или
>
>>в Германии должны жить только
>>немцы? Люди живут там где
>>хотят, это нормально."
>
>Этот случай мне врезался в память
>на всю жизнь. Лет 15
>тому назад было у меня
>острое желание переехать из Москвы
>в Ригу. Остановившись у рижской
>родни, несколько дней я провел
>в обменном бюро, рассматривая списки
>желающих из Риги уехать. Так
>вот, однажды заходит в бюро
>женщина-латышка и спрашивает что-то ессно
>по-латышски. Никто из находящихся в
>бюро людей (а я там
>был далеко не один), никто
>из служащих бюро не смог
>ей ответить, поскольку латышского не
>знали (и, наверное, знать не
>хотели). Надо было видеть лицо
>этой женщины... На нем отразилась
>целая гамма переживаний: растерянность, обида,
>недоумение, возмущение...
>Сейчас в некоторых (пока еще не
>во всех) районах крупных городов
>Германии уже можно нечто подобное
>наблюдать.
>
>Это нормально?! Это не трагедия?!

То что люди, живя в стране, не путаются изучить язык - это, конечно, неуважение. Но, если вдуматься - то неуважение к самим себе. Поскольку работы хорошей не найти без знания языка. Но я говорила про то что, жить в другой стране - это нормально. В Америке, например, во многих школах белого лица не увидишь. Много мексиканцев, например. Для них даже многие компании всё переводят на испанский, особенно гос. организации. Однако, в тех же компаниях мексиканцев, которые не знают языка, не увидишь. А увидишь людей, хорошо знающих язык и имеющих высшее образование.

"То что люди, живя в стране,
>не путаются изучить язык -
>это, конечно, неуважение. Но, если
>вдуматься - то неуважение к
>самим себе. Поскольку работы хорошей
>не найти без знания языка."

Милая Кисонька (кошек (и кисонек) обожаю)!
А кому от этого легче? Латышке ли, которая в СВОЕЙ столице не может найти человека, который хотя бы понимал латышский? Или немцу, который (пока еще) живет в Берлин-Кройцберг (тоже СТОЛИЦА)?!

"Но я говорила про то
>что, жить в другой стране
>- это нормально. В Америке,
>например, во многих школах белого
>лица не увидишь."

Кисонька, согласитесь, что между США и Германией (или Латвией) есть некоторая разница.
Если Вы живете в США недавно, то Ваши мысли мне понятны. Но через минимум 10 лет Вы будете иметь другое мнение. Особенно, если Вашими соседями станут многодетные негры и латинос.

>Милая Кисонька (кошек (и кисонек) обожаю)!
>

Я тоже :)

>А кому от этого легче? Латышке
>ли, которая в СВОЕЙ столице
>не может найти человека, который
>хотя бы понимал латышский? Или
>немцу, который (пока еще) живет
>в Берлин-Кройцберг (тоже СТОЛИЦА)?!
>
>"Но я говорила про то
>>что, жить в другой стране
>>- это нормально. В Америке,
>>например, во многих школах белого
>>лица не увидишь."
>
>Кисонька, согласитесь, что между США и
>Германией (или Латвией) есть некоторая
>разница.
>Если Вы живете в США недавно,
>то Ваши мысли мне понятны.
>Но через минимум 10 лет
>Вы будете иметь другое мнение.
>Особенно, если Вашими соседями станут
>многодетные негры и латинос.

Вообще то, я здесь больше 10 лет живу. И соседей разных имела, негров, латиноамериканцев и даже сумасшедших. Мнения своего пока не изменила :)

>Ле Пена иначе, как правым радикалом
>или фашистом, не называют. А
>ведь он, насколько я знаю,
>предлагает высылать нелегальных иммигрантов,выйти из
>ЕС, вернуть франк, важнейшие вопросы
>решать путем всенародных референдумов. Если
>эти требования фашистские, то чем
>тогда фашизм плох?

Это только часть его планов, да и с этим можно поспорить. По видимому других его требований, выражений и выступлений Вы и правда не знаете.

>По видимому других его требований,
>выражений и выступлений Вы и
>правда не знаете.

Ну, почему же... Я, правда, во французском не силен, но подключил дочку, и мы не поленились всю его программу почитать, особенно внимательно читали его предложения. На мой взгляд, там ничего криминального нет.
А Вы считаете, что "газовые камеры" - это основной вопрос истории человечества? Например, российские немцы испытали на своей шкуре холокост почище, однако их страдания никого не интересуют. А уничтожение армян турками, это как? Вы Библию читали? Когда евреи путешествовали по пустыне, они ипытали холокост покруче, чем в 42-44 годах. Почему бы его не считать основной вехой истории?

>
>>По видимому других его требований,
>>выражений и выступлений Вы и
>>правда не знаете.
>
>Ну, почему же... Я, правда, во
>французском не силен, но подключил
>дочку, и мы не поленились
>всю его программу почитать, особенно
>внимательно читали его предложения. На
>мой взгляд, там ничего криминального
>нет.

Криминального нет, но шовинизмик так и прет и неудобствами оччень многим грозит. Также я уже говорила, что в этот раз Ле Пенчик весьма хорошо подготовился и хорошо изучил коньюктуру. Програмка в довольно смягченном стиле, чем обычные его выступления. Извините, но не могу разделить Ваши симпатии к этой политической фигуре, да и вообще, ну не нравится он мне,но о вкусах как говорится не спорят...

>А Вы считаете, что "газовые камеры"
>- это основной вопрос истории
>человечества?

Пример был приведен не к тому, чтобы определять, что Sorciere считает основным вопросом человечества. А для Вас разве такая фраза не является характеристикой?

Например, российские немцы испытали
>на своей шкуре холокост почище,
>однако их страдания никого не
>интересуют. А уничтожение армян турками,
>это как? Вы Библию читали?
>Когда евреи путешествовали по пустыне,
>они ипытали холокост покруче, чем
>в 42-44 годах. Почему бы
>его не считать основной вехой
>истории?

Я не понимаю к чему такой разворот дискуссии? Вы к чему это о общечеловеческих страданиях стали вспоминать, к тому, что Ле Пен "герой освободитель" или просто так поговорить? Извините, но просто не улавливаю Вашу мысль. Если не трудно, то поясните о том, что же в Вашем понятии "криминал не криминал" или "справедливость и не справедливость"? Это я так это уточняю для себя, если Вы уж в дискуссию вступили, уточняю совсем не для того, чтобы спорить, Вашу позицию просто понять не могу.

Вы мне скажите, отчего "правый"- это изначально плохо?

>Вы мне скажите, отчего "правый"- это
>изначально плохо?

Валди, Вы на мои вопросы так и не ответили. Это не вежливо отвечать вопросом на вопрос.
"Правый" - это не плохо, а например с точки зрения моего мужа даже хорошо. Ширак - правый, другой вопрос, что и он не является идеальным политиком. Но вот Ле Пен не является "правым", он является "крайне правым" и это уже вносит совсем другие не приятные нюансы. Крайности они знаете ли везде плохи.

>>Вы мне скажите, отчего "правый"- это
>>изначально плохо?
>
>Валди, Вы на мои вопросы так
>и не ответили. Это не
>вежливо отвечать вопросом на вопрос.
>
>"Правый" - это не плохо, а
>например с точки зрения моего
>мужа даже хорошо. Ширак -
>правый, другой вопрос, что и
>он не является идеальным политиком.
>Но вот Ле Пен не
>является "правым", он является "крайне
>правым" и это уже вносит
>совсем другие не приятные нюансы.
>Крайности они знаете ли везде
>плохи.

Извините. Я не еврей, чтобы отвечать вопросом на вопрос, так уж получилось...
Очень рад за Вас. Вам с мужем, очевидно, повезло.
В сегодняшней Европе все понятия смещены. Ширак, как и германский Штойбер, считаются "правыми". На самом деле они центристы с левым уклоном. Ле Пен, на мой взгляд, правый политик, но, ни в коем случае, не правый радикал.

>Пример был приведен не к тому,
>чтобы определять, что Sorciere считает
>основным вопросом человечества. А для
>Вас разве такая фраза не
>является характеристикой?

Конечно, является. Но только не отрицательной.

>Я не понимаю к чему такой
>разворот дискуссии? Вы к чему
>это о общечеловеческих страданиях стали
>вспоминать, к тому, что Ле
>Пен "герой освободитель" или просто
>так поговорить?

Просто надоело слушать, что страдания евреев- это СТРАДАНИЯ, а несчастья других-прочих, это так, семечки...

Извините, но просто
>не улавливаю Вашу мысль. Если
>не трудно, то поясните о
>том, что же в Вашем
>понятии "криминал не криминал" или
>"справедливость и не справедливость"?

Я, честно говоря, тоже не улавливаю смысла вопроса...

А как тогда назвать того же амер. президента, который готов наносить "упреждающие" удары по всем странам, не приемлющим куриных окорочков?
Если ему только покажется, что кто-то там кулачком погрозил... в общем, если близко воробей...
это ли не фашизм?
кстати, определение фашизма, плиз, научное, или законодательное

Фашизм-это государственный социализм.

Не государственный, а национальный. А поведние Буша правельнее назвать наглостью и безнаказанностью.

А чем конкретно плох фашизм для человека, выросшего в государстве, где он является ведущей идеологией?

Не государственный, а национальный.

Нет, именно государственный. Ни в Италии, ни в СССР национальность большой роли не играла.

Важнейшие черты фашизма – применение крайних форм насилия против всех инакомыслящих, воинствующий шовинизм, расизм, широкое использование государственно – монополистических методов регулирования экономики и политики, демагогия с целью создания массовой базы для фашистских партий
Нравится?

Енто все хорошо - а как народу живется при фашизме?
В Италии Муссолини одним махом избавился от всей мафии, в Германии был создан Союз немецких девушек, занимавшийся воспитанием... нет, не эсэсовок, а обыкновенных дочерей, будущих жен и матерей.
И экономика государств испытывала большой скачок.
Не было безработицы. Преступность (бытовая, хулиганство) сведена к минимуму.
Есть, что поесть, есть, что надеть, есть, за кого выйти змауж (такая была цель у Союза Нем. дев. - каждой девушке -по мужу).
вот так!!!
Я уж как-нибудь переживу без Мандельштама, лишь бы быть социально защищенной родным государством, регулярно и гарантированно получать пищу, лечение, учение, и т.д. блага. покой и порядок.

"В Италии Муссолини одним махом избавился
от всей мафии,"

Именно так. "Непобедимая" веками мафия в одночасье слиняла в "демократическую" Америку. После победы над фашизмом вернулась в обозе "демократических" освободителей в Италию (и в Европу). Теперь опять непобедима, поскольку в Европе "демократия".

"в Германии
>был создан Союз немецких девушек,
>занимавшийся воспитанием... нет, не эсэсовок,
>а обыкновенных дочерей, будущих жен
>и матерей."

Это верно. Но добавлю: школы, в которых готовили женщин как вспомогательный персонал для войск СС, в народе назывались "монашескими бункерами". За исключительную чистоту нравов. Людей высшего класса готовили, знаете ли...

"И экономика государств испытывала большой скачок."

Скачок- не то слово. Народное хозяйство в корне изменилось. Классовый мир на основе национального согласия.

"Не было безработицы."

Исчезла как и мафия.

"Преступность (бытовая, хулиганство)
>сведена к минимуму."

Я бы сказал, к величине, близкой к нулю.

"Есть, что поесть, есть, что надеть,
>есть, за кого выйти змауж
>(такая была цель у Союза
>Нем. дев. - каждой девушке
>-по мужу).
>вот так!!!
>Я уж как-нибудь переживу без Мандельштама,
>лишь бы быть социально защищенной
>родным государством, регулярно и гарантированно
>получать пищу, лечение, учение, и
>т.д. блага. покой и порядок."

Золотые слова! Есть еще женщины в русских селеньях!!! Жаль, что в немецких почти отсутствуют...

>Важнейшие черты фашизма – применение крайних
>форм насилия против всех инакомыслящих,
>воинствующий шовинизм, расизм, широкое использование
>государственно – монополистических методов регулирования
>экономики и политики, демагогия с
>целью создания массовой базы для
>фашистских партий
>Нравится?

Нет, не нравится. Это все признаки советского строя. Зря я прировнял СССР к фашизму. Советская власть- это карикатура на фашизм, сходство- чисто внешнее.

Советский строй и фашизм – два принципиально разных понятия. При советском строи цели и идеология были, по-моему, очень неплохими. Я бы не отказалась жить при социализме (не путайте с коммунизмом). Тот рай земной, который описывет Натали по сути социализм и есть. Другое дело, что на словах в СССР было одно, а на деле другое.
А у фашизма сама идеалогия, сама основа отвратительна. Были положительные побочные эффекты. Как можно жить и радоваться жизни, когда в открытую призывают к уничтожению нац.меньшинств, например!
Ну, не знаю, как сформулировать. В общем, советский опыт в СССР неудачен из-за личного фактора (Сталин объявился, Брежнев в старости нефть распродавал, Горбачев – полное несоответствие занимаемой должности). А фашизм по своей сути гадок.
А Вы, Натали, Фейхтвангера почитайте, что он о фашизме думает (немецкий еврей, сбежал от фашизма).

Интересно, а кто из фашистов призывал к уничтожению нацменов? Можно цитатку?

"А Вы, Натали, Фейхтвангера
>почитайте, что он о фашизме
>думает (немецкий еврей, сбежал от
>фашизма)."

Ага. Но лучше, как он сталинский порядок воспевает.