смертная казнь!!!

Дамы и господа, как вы относитесь к смертной казни?Нужна ли она в России?

Мне кажется, что, к сожалению, нужна. Например, убийцы вроде Чикатило, их сначала посадят, потом в больницу переведут, а потом и выпустят. Или кормить их за казенный счет 20 лет. Почему я должна платить налоги на содержание преступников в тюрьмах?
Мне кажется, что за преднамеренное убийство должна быть смертная казнь.

Я вообще не понимаю, он убил 100 человек, а ему 15 лет, а через 10 по амнистии выпускают. Сразу некоторых к стенке хочется.

>Мне кажется, что, к сожалению, нужна.
>Например, убийцы вроде Чикатило, их
>сначала посадят, потом в больницу
>переведут, а потом и выпустят.
>Или кормить их за казенный
>счет 20 лет. Почему я
>должна платить налоги на содержание
>преступников в тюрьмах?
> Мне кажется, что за преднамеренное
>убийство должна быть смертная казнь.
>

А вы в курсе, что до того, как нашли чикотоло за его преступления было казнено несколько невинных людей?
если среди 100 осужденных на смертную казнь преступников будехз хоть 1 невиновный, Вы гоовы взять на себя отвественность за его смерть. А если этот один ваш муж или сын? или Вы думаете, что Вас лично это не может коснуться?

Что касается налогов, то Вы судя по всему готовы платить их за то, чтобы убивали людей, т.е фактически платить палачам. А это то же самое, что быть палачом. Вы готовы убивать?

Считаю, что смертная казнь необходима. Есть ряд преступлений за которые нужно казнить безжалостно, что бы преступники знали, что , совершив их они будут казнены обязательно. К таким преступлениям отношу : умышленное убийство, киднепинг и терроризм.

БОльшое спасибо вам всем за ответ!
Я тоже полностью с вами согласна что в России необходима смертная казнь!!!!НООООООООО как показала практика, преступник прежди чем совершить преступления, не задумывается о наказании и тем самым можно сделать вывод, что будет или нет смертная казнь преступность не уменьшится!!!!!Что вы думаете по этому поводу?

Это заблуждение. Угроза наказания всегда сдерживает преступников.В основном не задумываются , когда совершают убийство в состоянии аффекта.А когда планируют, все таки , наверное, задумываются.Считаю , если будет существовать жесткая практика за преступление обязательно придет расплата,многие хорошо подумают,идти на такое преступление или не стоит.
А такая мера, как смертная казнь это не только высшая мера наказания, но высшая мера социальной защиты общества.

Smertnaya kazn nujna!!!Chto budet esli ee otmenit?Togda etot ves sbrod voobsche razgulyaetsya!!!A ubyits, kak Chikatilo i emu podobnie nado kaznit bez suda i sledstviya ili otdavat na samosud rodne ubitih!!!Chto bi ih kaznili tak je izoschrenno, kak oni izmivalis nad lyudmi.A to slishkom horosho etim podonkam- ubil massu naroda, naizdevalsya, a emu psihushka , na gos. obespechenyi, a cherez N-noe kolvo godikov na svobodu s chistoi sovestiyu. Pri tom sledovalo bi vvesti kazn i dlya nesovershennoletnih, a to kak nasilovat i ubivat, tak kak bolshoi, a kak nakazanie nesti, tak on maloletka!!!Eto razve spravedlivo?Kogda ya rabotala v bolnitse, k nam privezli devochku. Ona bila bez soznaniya, no escho jiva. Ee nashli na stroike. Ona bila vsya izuvechena, koe-gde torchala palka. Devochke bilo 9 let. V posledstvyi obnarujilis i malchiki... Odnomu 13, a drugomu 10 let. Eto schitaetsya nepodsudnyi vozrast. Eto razve normalno?Oba eti ublyudka schitalis polnotsennimi detmi.Znachit devochka umerla... Umerla strashno... a eti urodi jivut?A devochkina mama v psihushke...Kstati u mami bolshe ne moglo bit detei . Eta devchushka bila pozdnim rebyonkom, kesarevo, perevyazani trubi...Vot takaya istoriya!!!

Да история действительно просто ужасная, но можно и привести другой пример: когда из-за судебной ошибки, т.е. когда приговор вынесен не виновному человеку, убивают этого самого не виновного...Это ведь тоже не справедливо..

И наркотики

Я конечно за!, но возможны ошибки - это везде. Второй вариант - заключенные должны быть на самоокупаемости, а не на народной шее. А то получается они над народом издеваются, а потом же за счет народа и живут до очередного звонка!
И вообще проблема России сейчас в том, что большая половина не хрена, не сооброжает. А голосовать всей толпой как стадо ходят. Попробуйте обьясните кому нибудь откуда берется зарплата пенсионерам,они будут орать что они всю жизнь проработали, и что им кто то платит, типа государство! Вот китайцы молодцы, раз и потехоньку, потихоньку перестраиваются. Горбачева сволочь такую, тракторист чертов, вместе с Ельциным в Сибирь руду добывать отправил бы! Путину фартит пока, особенно с внешней политикой, но он сволочь такая, Российский народ как лимон выжмет,я уверен. Только будут ли толк!

Я проти смертной казни по двум причинам. Первая: упомянутая сдесь ранее судебная ошибка. Конечно можно пожать плечами и сказать что без издержек не обойтись, только будет ли этот человек считать также, если жертвой судебной ошибки станет близкий ему человек. Кстати, вспоминая Чикотило, насколько я помню за его преступление было осужденно несколько невиновных, именно на смертную казнь. Что теперь, посмертно перед ними извинится? И вторая причина: Я не настололько гуманна, что бы лишать преступника наказания. Конечно каждый понимает страдание по своему, но если бы я оказалась перед выбором - сидет пожизненно в терме или казнь, выбрала бы казнь, мне кажется это более легкий выбор.

А знаете я с вами полностью согласна!

Невиновного на сто процентов в тюрьму не посадят, а тем более, не будут обвинять в убийстве. Для этого надо так много доказывать,рехнешься.
Если человек попал в тюрягу, значит, на просто так. Надо жить незаметно и осторожно.

"Надо жить незаметно и осторожно". В смыле можно все, главное не попадатся? А насчет того что невиновные в тюрьму не попадают: вы это сами придумали или вам кто-то подсказал?

>Невиновного на сто процентов в тюрьму
>не посадят, а тем более,
>не будут обвинять в убийстве.
>Для этого надо так много
>доказывать,рехнешься.
>Если человек попал в тюрягу, значит,
>на просто так. Надо жить
>незаметно и осторожно.

НА сколько я знаю то за поступок Чикатилы казнили неповинного человека!И что то справидливо?

>Невиновного на сто процентов в тюрьму
>не посадят, а тем более,
>не будут обвинять в убийстве.
>Для этого надо так много
>доказывать,рехнешься.
>Если человек попал в тюрягу, значит,
>на просто так. Надо жить
>незаметно и осторожно.

Вы где живёте? В России? Знаете, сколько у нас невиновных садят? У меня знакомого посадили невиновного, доказательства всякие бывают и подставные тоже.

>Вы где живёте? В России? Знаете,
>сколько у нас невиновных садят?
>У меня знакомого посадили невиновного,
>доказательства всякие бывают и подставные
>тоже.
Значит, кому-то дорогу перешел. Не может такого быть никогда, чтобы совсем невиновного приговорили.
И второе. Давайте тогда запретим, например, удаление аппендицита, или аденоидов, или анализ крови брать на том основании, что, мол, СПИД врач неряха может занести, либо вместо слепой вырезать прямую кишку - врачебная ошибка, однако, приводящая к необратимым изменениям. Надо бороться за чистоту осуществления правосудия.

ну-ну... дай Вам Бог никогда не ждать , пока "следствие установит", что Ваш муж, брат, сын оказался в тюрьме по ошибке... и устроит ли Вас тот аргумент, что раз он там уж оказался, то уж точно - неспроста... и пусть теперь, сидя в клетке, попробует доказать, что не верблюд. А следствию это доказывать на кой??? что, Вы надеетесь, наивная такая, что прокуратура сама себя обличит в ошибке??????????????? ... дай Вам Бог никогда не знать, что и как НА САМОМ деле там происходит.

Знаете , конечно бывают судебные ошибки!И это издержки наших правоохронительных органов и не совершенство судебного законодательства.Но, если вина доказана абсолютно, то как можно оставлять жить некого Оноприенко убившего 52 человека, включая младенцев?Что чувствуют родственники убитых?Чем можно измерить ужас родителей и глубину психической травмы похищенного ребенка?
А похитители получают 5, 7 лет , если их поймали.
А сколько смертей , крови на счету террористов?
Почему они должны жить убив несколько десятков , а то и сотен ни в чем не повинных людей.?Потому , что убивают во имя идеи? А бандиты, пытающие , убивающие свои жертвы с целью грабежа ?Почему они должны жить?

Здравствуй Танюш!
А я против смертной казни, мне кажеться, это самое лучшее, что может случиться с убийцами, слишком уж это легко--умереть, уж лучше пожизненное заключение, чтоб они всю жизнь мучались!!!

Ну да, они будут сидеть пожизненно, а мы пожизненно налоги платить на их прокорм. В России, насколько мне известно, почти 12 % в тюрьме сидит. Т.е. (я рассуждаю отвлеченно, я вовсе не кровожадная!) если их всех перестрелять (1 патрон стоит 6 рублей), у нас плата за квартиру, за электричество и т.п. уменьшится на 12%, а пенсии - увеличатся на 12%. Какого черта я должна платить налоги для того, что бы серийному убийце каждый день кушать готовили, лечили его, одевали, когда у моей мамы пенсия 1500 руб.

Мне кажется, если преступника посадить пожизненно, но у него останится хоть шанс, все равно выйти на волю, просто сбежать короче говоря...
Надо наверное все таки снять мораторий на смертную казнь!

Смертная казнь не является наказанием, она является местью общества человеку(или нелюдю) за его преступления, но общество которое мстит, ни чего в результате не выигрывает от своей мести, преступник по большему счету остается безнаказанным. Леля права, если ты совершил преступление ты должен за это заплатить, а наши тюрьмы далеко не курот. Вот пускай сидит и платит за то что сделал.

А насчет того, что перешел дорогу значит в чем-то виноват, скорее бывает наоборот, и делать такие странные выводы на столь малых фактах для меня это несколько не понятная позиция.

Уважаемая Леля, как это общество ничего не выгрывает...А как же экономическая сторона этого вопроса...Я полоностья согласна с высказыванием выше, почему мы должны платить налоги чтобы содержать убийц?не лучши бы чтобы эти деньги пошли на строительство учебных заведений, детских садов и т.п.

Я имела в виду, что общество ни чего не выигрывает в моральном плане. Нам говорят, что человеческая жизнь священна и тут же осуждают кого-то на смерть.Значит у кого-то есть на это право, а кому-то в нем отказано. В последнее время часто говорилось о двойной морали, это пример из той-же оперы. Кто-то может сказать, как можно сравнивать жертву и его убийцу, то что я напишу возможно покажется циничным, но в биологическом плане между ними нет разницы. И только тогда, когда государство покажет на деле, что ценит человеческую жизнь, даже жизнь того, кого и человеком-то трудно назвать, может тогда мы начнем понимать, что жизнь действительно бесценна и ее надо береч, и не только свою, но и чужую.То что я написала наверное у многих вызовет возмущение, боюсь эмоции опережают мысли и я высказыва их довольно сумбурно, но я так думаю, если не согласны - пишите, поспорим.

>Я имела в виду, что общество
>ни чего не выигрывает в
>моральном плане. Нам говорят, что
>человеческая жизнь священна и тут
>же осуждают кого-то на смерть.Значит
>у кого-то есть на это
>право, а кому-то в нем
>отказано. В последнее время часто
>говорилось о двойной морали, это
>пример из той-же оперы. Кто-то
>может сказать, как можно сравнивать
>жертву и его убийцу, то
>что я напишу возможно покажется
>циничным, но в биологическом плане
>между ними нет разницы. И
>только тогда, когда государство покажет
>на деле, что ценит человеческую
>жизнь, даже жизнь того, кого
>и человеком-то трудно назвать, может
>тогда мы начнем понимать, что
>жизнь действительно бесценна и ее
>надо береч, и не только
>свою, но и чужую.То что
>я написала наверное у многих
>вызовет возмущение, боюсь эмоции опережают
>мысли и я высказыва их
>довольно сумбурно, но я так
>думаю, если не согласны -
>пишите, поспорим.
Да , действительно, человеческая жизнь священа. Но она должна быть священна для всех без исключения. И если преступник посягнул на чью то жизнь, он должен быть уверен, что поплатится за это своей жизнью.

скажите, какие вы все экономичные:-) деньги пойдут туда, куда всегда ходят - на дачи, квартиры, взятки чиновникам. А чем в тюрьме бедолаг этих кормят - не обеднеете, точно...

Мне кажется, что билогическое различие есть.Многие преступники психически неполноценны, к тому же являются носителями нехороших генов. Выйдут из тюрьмы и начнут размножаться, плодить себе подобных.

>Мне кажется, что билогическое различие есть.Многие
>преступники психически неполноценны, к тому
>же являются носителями нехороших генов.
> Выйдут из тюрьмы и
>начнут размножаться, плодить себе подобных.
Третий раз пытаюсь написать ответ, когда отправляю сообщение связь прерывается. Еще раз попробую, если не получится пойду покурю, для успокаивания нервов.
Я имела в виду психически здоровых людей, о психически неполноценныйх речь не идет. Им не место в тюрьме, их место в больнице под непрерывным наблюдением врача. Теперь насчет ген, я не считаю что пороки родителей передаются их детям. Потому что если это так, то не о какой свободе выбора речи быть не может. Выходит что человек уже рождается с запрограмированной судьбой и ему только остается плыть по течению. Я считаю, что конечно среда обитания, общение со взрослыми людьми(родителями) во многом формируют взгляды на жизнь, но путь по готорому в дальнейшем пойдет человек выбирает только он сам. Победы на этом пути будут его победами, но и поражения( в данном случае преступления) только его и перевод все на плохую наследственность очередная попытка оправдать себя, снять с себя ответсвенность за свои действия.

Знаете, Рада, но видимо, у вас никогда не случалось ничего страшного в жизни. Вот Вы вопите о ценности человеческой жизни, но человек потерявший своих болизких, детей, врядли согласится мирится тем, что изверг убивший его кровинушку, приспокойненько выйдет через 15 лет, ну, на крайняк, поживет за их же счет в тюряге, между прочим не работая, т.к. особо опасные, содердатся в одиночках и не работают. Вот и подумайте. В арабских странах, по законам шариата, за воровство отрубают руку, без суда и следствия, тут же на месте. И знаете, там, практически нет воровства, так как никому не охота лишится руки. Там заходишь в магазин, и золотые украшения лежат на прилавке, в магазине никого нет, и никто не ворует. Может и смертная казнь остановит, если человек будет знать, что его ждет. Между прочим, в той же Америке, в большинстве штатов, смертная казнь исполняется, а мы как идиоты, мораторий ввели.

Да, вы правы, я не теряла близких и любимых, и как бы я не сочувствовала тем кто прошел через это испытание к моему сочувствию всегда будет примешиватся эгоистическая мысль"слава богу что с моими родными ни чего не произошло", так что понять все боль потери мне не дано. Но возможно именно это незнание дает мне возможность непредвзято рассуждать о цене жизни. То, о чем я думаю для меня несколько абстрактно, и хотя эта тема давольно эмоциональна, мои эмоции не смешаны с горечью потерь. Вполне допускаю, что повернись все иначе, то есть узнав все не понаслышке я бы кричала о введении смертной казни громче всех, но это было бы не обдуманное решение, а крик отчаяния, желание отомстить(как я уже писала выше, по моему мнению месть не может быть наказанием, а за преступление надо наказывать). Конечно,15 лет это слишком маленький срок за человеческую жизнь и наверное надо не отменять мараторий, а поменять срок наказания за предумышленное убийство, а так же за терроризм и за ряд других преступлений на пожизненый.Вы привели в пример Америку где смертная казнь существует, мне трудно судить, я не владею статистическими данными, но судя по тому, что вижу по экрану телевизора она не очень то помогает американцам уменьшить уровень преступности. Насчет судов шариата, они тоже не вызывают у меня доверия. Нет, конечно потерять руку никто не захочет и возможно этой мерой наказания и отучили воровать, а возможно создали идеальную среду для взяток и других нарушений.И потом суд который приговаривает женщину за внебрачную связь к смертной казни не вызывает у меня большого уважения и доверия.

>Между прочим, в той
>же Америке, в большинстве штатов,
>смертная казнь исполняется, а мы
>как идиоты, мораторий ввели.
В настоящее время в Америке только в 3х (из 50ти!) штатах практикуется смертная казнь.

а чем Ваши-то гены лучше???? Вы так категоричны, барышня... а ведь известно - от тюрьмы и сумы опасно зарекаться...

Господа - сострадальцы, те кто против смертной казни, пожалейте убогих и заблудших людишек, откройте фонд и вперед! финансируйте тюрьмы! создавайте условия для нормальной отсидки, как и пологается человеку хомосапиенсу, а то у нас все на таком диком уровне, не спортзалов, ни баньки, ни книжечек, интернет может кто оплатит! рабочие места как на западе, для жилающих заработать, обучение по месту! И я вас уверяю, мы вас убивать не будем, так покалечем слегка, да по насилуем разочков пару!!! И сеее.

На западе между прочим платят налоги ещё больше, чем в России, уж у них точно обдираловка сплошная.Так что вам не о чем жаловаться.
А вы уверенны, что, если смертную казнь введут, ваши налоги пойдут на строительсво школ, больниц и т.д, я что-то в этом сомневаюсь. Может нам в России поднять налоги, и будут вам и детские сады, и школы, и больницы?
Мне кажется, что этих "пожизников" надо заставлять работать на заводах, на фермах всяких, что б они всю жизнь пахали, как ослы.

Я категорически ЗА.
Есть возможность врачебной ошибки, но из-за этого не перестали лечить.
Когда мне было 16, в нашей компании случилось несчастье - в пьяной драке убили друга. Как водится, проводил девушку, шел домой и чем-то неприглянулся троим ублюдкам. И даже зная, кто виноват никто не понес наказания. Это просто издевательство!

Здравствуйте!
Очень давно хотел поговорить на эту тему, но все как-то были апатичны, а тут такие СТРАСТИ!
Итак! Я в своё время был рьяным сторонником смертной казни, но вследстиве регулярного чтения журнала "Итоги", сейчас это "Журнал", моё мнение переменилось
С моей субъективной точки зрения большинство недоразумений и споров на эту тему происходит из-за подмены понятий и категорий.
Когда человек говорит, что Чикатило надо убить - он говорит о своём ЖЕЛАНИИ, а когда тот же человек говорит, что надо ввести смертную казнь - он говорит о ПРАВЕ!
Право - это возможность реализовать своё желание в рамках закона. И вставка в закон права на отнятие у человека (какого бы ни было - перед законом все равны) жизни - это совсем не то, что отнять её самому.
Все убийцы знают, что у них нет права убивать и знают, что действуют против закона и против государства.
Не подумайте, что я такой толстокожий! Я убью насильника моей дочери чего бы мне это ни стоило! Но я буду знать, что действую против закона, а не в его рамках, если буду сидеть и с наслаждением ждать, когда же его прикончит государство.
Ибо, убивая, государство реализует месть, но никак не наказание. И месть, и наказание - суть возмездие. Однако наказание - это такое возмездие, которое направлено на исправление преступника.
Поэтому я и против наделения государства таким правом!
Что же касается смертной казни как средства испугать преступников, то уже давно проведена масса исследований, которые показали, что увеличение жестокости наказания не уменьшает количество преступлений и не увеличивает его. Преступник никогда не думает о наказании - он всегда думает, что сумеет избежать его!
С уважением
Николай

Колюнчик, спасибо за столь содержательный ответ, именно это я и пыталась объяснить в своих замечаниях: Государство не должно иметь право убивать своих граждан, боюсь что не вышло столь внятно как это сделали Вы.

Привет!
Это всего лишь следствия того, что меня действительно волнует этот вопрос (хотя, тьфу-тьфу-тьфу, лично меня ни коим образом не касался), а также влияние хорошей книжки "Теория аргументации" Если найдёте - купите! Не пожалеете. Доступно о сложном!
Удачи
Николай

>Итак! Я в своё время был
>рьяным сторонником смертной казни, но
>вследстиве регулярного чтения журнала "Итоги",
>сейчас это "Журнал", моё мнение
>переменилось

Не очень-то объективный журнальчик. Отражает взгляды буду щего "золотого миллиарда", в который уж нас-то с Вами не допустят...

>С моей субъективной точки зрения большинство
>недоразумений и споров на эту
>тему происходит из-за подмены понятий
>и категорий.
>Когда человек говорит, что Чикатило надо
>убить - он говорит о
>своём ЖЕЛАНИИ, а когда тот
>же человек говорит, что надо
>ввести смертную казнь - он
>говорит о ПРАВЕ!
>Право - это возможность реализовать своё
>желание в рамках закона. И

Закон и право - две различные категории. Нормы закона могут быть неправовыми (например, расовые законы в Германии).

>вставка в закон права на
>отнятие у человека (какого бы
>ни было - перед законом
>все равны) жизни - это
>совсем не то, что отнять
>её самому.
>Все убийцы знают, что у них
>нет права убивать и знают,
>что действуют против закона и
>против государства.
>Не подумайте, что я такой толстокожий!
>Я убью насильника моей дочери
>чего бы мне это ни
>стоило! Но я буду знать,
>что действую против закона, а
>не в его рамках, если
>буду сидеть и с наслаждением
>ждать, когда же его прикончит
>государство.
>Ибо, убивая, государство реализует месть, но
>никак не наказание. И месть,
>и наказание - суть возмездие.
>Однако наказание - это такое
>возмездие, которое направлено на исправление
>преступника.
>Поэтому я и против наделения государства
>таким правом!
>Что же касается смертной казни как
>средства испугать преступников, то уже
>давно проведена масса исследований, которые

вот где бы только найти ссылочку на эти исследования... никто не дает. Все говорят просто "проведены исследования..."

>показали, что увеличение жестокости наказания
>не уменьшает количество преступлений и
>не увеличивает его. Преступник никогда
>не думает о наказании -
>он всегда думает, что сумеет
>избежать его!

Лишь неизбежность наступления наказания сможет обуздать преступность. Стопроцентная неизбежность. А она, в свою очередь будет тогда, когда общество будет "прозрачно" для наблюдающих органов. Вы понимаете, о чем я.

>С уважением
>Николай

Здравствуйте!
>Не очень-то объективный журнальчик.
А Вы знаете объективный журнал? По-моему журнал не может быть объективным или субъективным. Таковой может быть информация, которая в нём есть.
Отражает взгляды
>буду щего "золотого миллиарда", в
>который уж нас-то с Вами
>не допустят...
Очень спорное утверждение. Он отражает взгляды "среднего класса", хотя он в Вашем понимании может и есть "золотой миллиард". А средним классом я собираюсь стать и уже на пути к этому.
>Закон и право - две различные
>категории. Нормы закона могут быть
>неправовыми (например, расовые законы в
>Германии).
Это Вы утверждаете с точки зрения Теории Права? Если да, то тут мы с Вами рискуем втянуться в спор, который правоведы ведут с давних времён. все концепции, авторы которых стремятся объяснить соотношение закона и права, можно разделить на три группы: отождествляющие сущность закона и права; рассматривающих сущность права через призму иных явлений (экономический строй, психика человека и так далее) и уже, исходя из сущности этих явлений, решают проблему соотношения права и закона; рассматривающие сущность права как явление самостоятельное и не определяемое сущностями других явлений и процессов. К первой группе относятся легизм и нормативизм, ко второй группе концепции исторической, психологической, социологической, марксисткой школы, к третьей либертально-юридическая (или просто юридическая) концепция права.

>>Что же касается смертной казни как
>>средства испугать преступников, то уже
>>давно проведена масса исследований, которые
>
>вот где бы только найти ссылочку
>на эти исследования... никто не
>дает. Все говорят просто "проведены
>исследования..."
Исследования очень просты - сравнивается количество преступлений, которые подпадают под смертную казнь, до введения смертной казни и после. Если да Вас это принципиально, то я поищу такую статистику.
>Лишь неизбежность наступления наказания сможет обуздать
>преступность. Стопроцентная неизбежность.
Думаю, что 100%-ной неизбежности никогда не было, нет и не будет! Или может быть Вы имели ввиду такой процент, который по принципу достаточности можно считать 100%?
А она,
>в свою очередь будет тогда,
>когда общество будет "прозрачно" для
>наблюдающих органов. Вы понимаете, о
>чем я.
Честно говоря, нет. Когда эти органы будут знать о любом человеке АБСОЛЮТНО ВСЁ? Не хотелось бы мне жить в обществе с "Большим Братом"...
Николай

>Однако наказание - это такое
>возмездие, которое направлено на исправление
>преступника.
А зачем преступника (убийцу) исправлять? Может он и исправится, но его жертве от этого не легче, да и родственникам.

Т. е. по-Вашему, надо всех, кто однажды совершил преступление изолировать навсегда?
Далее, если речь идёт о смертной казни или пожизненном - государство должно строиться на гуманистических началах, государство не может мстить, вернее не должно!
Николай

>Т. е. по-Вашему, надо всех, кто
>однажды совершил преступление изолировать навсегда?

ДА! Всех, кто убил, надо изолировать навсегда! Ладно, пусть не смертная казнь, но пожизненное заключение, но реально пожизненное, без возможность всяких там амнистий и проч.

А если это девушка, которая убила мужчину, пытавшегося её изнасиловать? Или водитель, который задавил человека, перебегавшего улицу на красный? Или лифтёр, забывший вовремя обследовать надёжность тросов, на которых держится лифт, а лифт упал и несколько человек убились? Им тоже пожизненное?

>А если это девушка, которая убила
>мужчину, пытавшегося её изнасиловать?

Девушка молодец!

Или
>водитель, который задавил человека, перебегавшего
>улицу на красный?

Нет

Или лифтёр,
>забывший вовремя обследовать надёжность тросов,
>на которых держится лифт, а
>лифт упал и несколько человек
>убились?

Да

А вообще, с моей стороны речь шла о преднамеренных убийствах, запланированных!

Ну, во-первых, тогда и говорите, что о преднамеренных.
Во-вторых, если вернуться к лифтёру, то значит никто никогда не должен ошибаться, так по-Вашему?
В-третьих, а почему девушке-то не дать пожизненное, она же преднамеренно убивала?
И это только самые ясные случаи, а сколько промежуточных. Если бы всё так просто укладывалось в рамки закона, то и судов не было бы, а стояли бы автоматы судебные.

конечно, возможны различные ситуации, но бывает же и так, когда точно доказано, что кто-то совершил зверское убийство, так что же давать человеку шанс исправиться??? Такие не исправляются. Зачем его содержать в тюрьме, кому надо, чтоб этот преступник жил?

В случае девушки - самооборона, а лифтер...да, люди ошибаются, но ошибка непроститьльна, когда она стоила жизни другим людям.

НЕТ! казнить нельзя! потому что у нас ловят того, кто под руку подвернулся! никаких экспертиз делать не умеют! бардак полный! ошибка - не случайность, а закономерность! Я знаю, о чем говорю, ... к сожалению... Это ж только в кино прокуратура вся из себя честная... а по жизни - вы чего, не видели нашу самую генеральную и типа честную прокуратуру?... я уж молчу про то, что вообще-то все ответы - у Бога только..

И Бога приплели. Он-то тут при чем? Или когда какие-нибудь уроды убивали человека, так Богу надо было???

Неисповедимы пути господни.
в предыдущем ответе было сказано, что "ответы у Бога", а не то, что он всё делает. Хотя возможна и такая точка зрения
Николай

>Неисповедимы пути господни.
>в предыдущем ответе было сказано, что
>"ответы у Бога", а не
>то, что он всё делает.

Ответы у Бога??? Какие же это у него ответы? Человек жил, радовался - а его убили и все. Нет больше ничего! Он стал просто трупом, а мог бы еще много чего в жизни сделать! А тот урод, который это сделал продолжает жить, несправедливо!

Да мало ли он что в своей жизни сделал! Может убил кого-то тоже. А может он обозвал какую-то девушку и у неё на всю жизнь комплекс образовался - за это можно и убить!
Николай

>Да мало ли он что в
>своей жизни сделал! Может убил
>кого-то тоже.

А может и нет...

А может он
>обозвал какую-то девушку и у
>неё на всю жизнь комплекс
>образовался - за это можно
>и убить!

Не хорошо, конечно, девушек обзывать, да и вообще кого-либо, а с комплексами надо бороться...

Уж больно Вы, Николай, кровожадный! :)

Если говорить по существу вопроса, то единственная причина, по которой все-таки нельзя вводить смертную казнь, на мой взгляд, судебная ошибка. А все остально - не довод. И естественно, не за всякое убийство надо карать убийством, а только, как я уже написала, за предумышленное.

Вот тут мы с Вами расходимся:-) Но это не значит. что это плохо :-)))
Я как раз считаю судебную ошибку не доводом для отмены или введения смертной казни. Все ошибаются. Для меня главное - ни у кого, ни у людей, ни у государства не должно быть ПРАВА отнимать жизнь!

А Вы можете ответить тогда на вопрос, а зачем государству содержать всяких выродков? Что б жизнь медом не казалась, что ли? Почему тогда государство имеет право вообще кого-то наказывать за прочие преступления? Почему не должно иметь право наказать смертью?, но может - пожизненным заключением? И не говорите, что жизнь отнять - это одно, а просто посадить другое. В чем ценность жизни убийцы для государства?

> В чем ценность жизни
>убийцы для государства?
Ценна не жизнь убийцы, ценна просто жизнь.

>> В чем ценность жизни
>>убийцы для государства?
>Ценна не жизнь убийцы, ценна просто
>жизнь.

Ценность жизни вообще - весьма абстрактное понятие.

>Ценность жизни вообще - весьма абстрактное
>понятие.
Вот и те кто убивает думает примерно так же, раз ценность жизни абстрактна, чего же жалеть, подумаешь парочку убил, баб много, еще нарожают. А как они могут думать иначе если государство(в лице суда)своим примером внушает именно такие мысли.На этом форуме было много примеров из восточного суда, что там дескать строгое наказание, поэтому и не воруют и не убивают. Наверное нельзя смотреть только с этой стороны,существуют и другие факторы, но, все террористы-камикадзе именно оттуда, где государство не ценит жизнь своих сограждан и в результате они и сами перестают ее ценить.

>>Ценность жизни вообще - весьма абстрактное
>>понятие.
>Вот и те кто убивает думает
>примерно так же, раз ценность
>жизни абстрактна, чего же жалеть,
>подумаешь парочку убил, баб много,
>еще нарожают. А как они
>могут думать иначе если государство(в
>лице суда)своим примером внушает именно
>такие мысли.

Как раз наоборот! Государство должно внушать, что жизнь ценна, и что убив кого-то будь готов расстаться со своей жизнью.

>На этом форуме было
>много примеров из восточного суда,
>что там дескать строгое наказание,
>поэтому и не воруют и
>не убивают. Наверное нельзя смотреть
>только с этой стороны,существуют и
>другие факторы, но, все террористы-камикадзе
>именно оттуда, где государство не
>ценит жизнь своих сограждан и
>в результате они и сами
>перестают ее ценить.

Получается не государство, а какой-то Тарас Бульба: "Я тебя порадил, я тебя и убью".

ну, конечно, абстрактное - пока это не Ваша жизнь, и не жизнь близкого человека. Но право судить - только у Бога...государство устанавливает законы. Другое государство, время, режим, власть - другие законы. Все относительно. И судят - люди, которым свойственно - очень часто: заблуждаться, ошибаться, руководствоваться эмоциями, но не фактами, и вообще - быть недобросовестными и нечистыми на руку. Какое у них право? - только потому, что они в той конторе зарплату получают!

>ну, конечно, абстрактное - пока это
>не Ваша жизнь, и не
>жизнь близкого человека. Но право
>судить - только у Бога...

Бог...сомнительно, что нечто существует. Но даже если и исходить из того, что Он есть, то судя по библии, Он весьма жесток: наказывает, карает, подвергает испытаниям за пустяшные вещи. А как же, хотя бы, убитые младенцы в Египте? Они-то вообще были не при чем, однако ж покарал Он их. Так что ссылаться на бога, как единственного и справедливого судью...

>государство
>устанавливает законы. Другое государство, время,
>режим, власть - другие законы.
>Все относительно. И судят -
>люди, которым свойственно - очень
>часто: заблуждаться, ошибаться, руководствоваться эмоциями,
>но не фактами, и вообще
>- быть недобросовестными и нечистыми
>на руку. Какое у них
>право? - только потому,
>что они в той конторе
>зарплату получают!

Да, люди ошибаются. Но, опять таки, пока не коснулось лично несчастье, кажется, да фиг с ними, с убийцами, пусть живут, а у родственников жертвы обычно другое мнение.

а какое Вы думаете мнение у родственников невинно осужденных и мало того - казненных? и чем страдания одних отличаются от страданий других? ... и Бог есть независимо от Вашего мнения на этот счет..это реальность, данная нам в ощущениях. Если кто-то не может чувствовать - это не значит, что его нет... Ну, некоторые даже музыку слушают - и не слышат, что уж тогда говорить о большем...

>и Бог есть
>независимо от Вашего мнения на
>этот счет..это реальность, данная нам
>в ощущениях.

Кем данная реальность? Просто хочется думать, что есть какая-то справедливость в мире, но мало ли чего хочется... А человек умер и поздно уже размышлять: есть бог - нету... Он уже ничего не сделает, не увидит, не почувствует...

А вообще, можно много чего ощущать, но не обобщать это под названием бог или там каких-то высших сил.

Важна не ценность жизни убийцы, а отсутствие права лишить его жизни. Получается, что вроде бы как бы рациональнее его унижчтожить. Вообще-то да, я тоже так считаю. Одно плохо - понятие рациональности очень субъективно. А решать убивать или не убивать будут всё-таки люди.
Николай

Есть выход - отмена смертной казни, но разрешение - законодательное - мести родственников жертвы родственникам убийцы. Любым способом. Если у тебя в роду убийца - отвечает весь род. Убивать - любыми способами, самыми жестокими. Жен убийцы, детей. ненависть и страх - вот лучшие "ремни удерживания" для общества.

>Есть выход - отмена смертной казни,
>но разрешение - законодательное -
>мести родственников жертвы родственникам убийцы.
>Любым способом. Если у тебя
>в роду убийца - отвечает
>весь род. Убивать - любыми
>способами, самыми жестокими. Жен убийцы,
>детей. ненависть и страх -
>вот лучшие "ремни удерживания" для
>общества.
Вы просто занимаетесь софистикой. "А роза пахнет розой, хоть розой назови ее хоть нет". Я не буду обсуждать сейчас моральную сторону вашего предложения(хотя если честно меня даже подташнинивать начало когда я его прочитала), но и смертная казнь и узаконненная месть по сути одно и то-же, ну уж если из двух зол выбрать меньшее, я бы лучше выбрала казнь.

А что тут такого тошнотворного? Почему кокой-нибудь маньяк или отморозок может позволить себе причинить боль моим близким и мне, а я - лишена такой возможности? поверьте, даже самый разманьякистый маньяк быстренько станет трезвомыслящим обывателем, если будет помнить о том, что я могу сделать с его близкими, и каким образом. Да, месть иссушает... но как она приятна - это - высшая форма наслаждения, чистая и незамутненная. Видеть своего врага растоптанного, как червяка... видеть отморозка, валяющегося в ногах и умоляющего не трогать его семью.
можно обойтись на первых порах и без казни. Просто побольше статей в мкподобных газетах о том, как родственники убитого расправляются с родственниками убийцы, с описаниями в картинках. Все равно ведь ложь пишут - так поставить эту ложь на службу обществу.

>А что тут такого тошнотворного? Почему
>кокой-нибудь маньяк или отморозок может
>позволить себе причинить боль моим
>близким и мне, а я
>- лишена такой возможности?
Именно потому, что он маньяк, а вы претендуете на
звание здравомыслещего человека
поверьте,
>даже самый разманьякистый маньяк быстренько
>станет трезвомыслящим обывателем, если будет
>помнить о том, что я
>могу сделать с его близкими,
>и каким образом.
А с чего вы взяли что его это волнует, неужели вы думаете, что идя на преступление он думает о семье, и как часто бывает что первыми жертвами маньяка становится именно его семья, нет, он их не убивает, но это не значит что они мало страдают.
Да, месть
>иссушает... но как она приятна
>- это - высшая форма
>наслаждения, чистая и незамутненная. Видеть
>своего врага растоптанного, как червяка...
>видеть отморозка, валяющегося в ногах
>и умоляющего не трогать его
>семью.
>можно обойтись на первых порах и
>без казни.
Не будет он валяться в ногах, если за себя - себя, может быть, а за кого-то...
Просто побольше статей
>в мкподобных газетах о том,
>как родственники убитого расправляются с
>родственниками убийцы, с описаниями в
>картинках. Все равно ведь ложь
>пишут - так поставить эту
>ложь на службу обществу.
Кстати, вы не боитесь, что после исполнения чистой и незамутненной мести вы сами уподобитесь такому же маньяку? Не боитесь душу потерять?

>>А что тут такого тошнотворного? Почему
>>кокой-нибудь маньяк или отморозок может
>>позволить себе причинить боль моим
>>близким и мне, а я
>>- лишена такой возможности?
>Именно потому, что он маньяк, а
>вы претендуете на
>звание здравомыслещего человека

А как же быть с равенством возможностей? У бандита есть пистолет, и у меня должен быть.

> поверьте,
>>даже самый разманьякистый маньяк быстренько
>>станет трезвомыслящим обывателем, если будет
>>помнить о том, что я
>>могу сделать с его близкими,
>>и каким образом.
>А с чего вы взяли что
>его это волнует, неужели вы
>думаете, что идя на преступление
>он думает о семье, и
>как часто бывает что первыми
>жертвами маньяка становится именно его
>семья, нет, он их не
>убивает, но это не значит
>что они мало страдают.

У Чикатило нормальная семья была; тут тоже маньяка одного показывали, он девочек к себе домой приводил и мучил их на пару с матерью - так он мамашу свою любил. У всех есть болевые точки! Его мамашу - расстелить, и - через взвод... А сюжет - по телевидению. Уверяю, у остальных большинства недоразвитых вмиг мозжечок заработает.
> Да, месть
>>иссушает... но как она приятна
>>- это - высшая форма
>>наслаждения, чистая и незамутненная. Видеть
>>своего врага растоптанного, как червяка...
>>видеть отморозка, валяющегося в ногах
>>и умоляющего не трогать его
>>семью.
>>можно обойтись на первых порах и
>>без казни.
>Не будет он валяться в ногах,
>если за себя - себя,
>может быть, а за кого-то...

Ну так надо найти его болевые точки, и давить на них.
>
>Просто побольше статей
>>в мкподобных газетах о том,
>>как родственники убитого расправляются с
>>родственниками убийцы, с описаниями в
>>картинках. Все равно ведь ложь
>>пишут - так поставить эту
>>ложь на службу обществу.
>Кстати, вы не боитесь, что после
>исполнения чистой и незамутненной мести
>вы сами уподобитесь такому же
>маньяку? Не боитесь душу потерять?
>
За други своя душу потерять? Нет, не боюсь. Тогда и Куликовской битвы не было бы, если б все за душу так свою тряслись. Почитайте Ивана Ильина "О сопротивлении злу силою" - отличная книга, и насчет казни там тоже есть.

>А как же быть с равенством
>возможностей? У бандита есть пистолет,
>и у меня должен быть.

А чем вы тогда будите отличаться от того же бандита? Нет, я не против того что бы у вас был пистолет, я против того что-бы его использовать бездумно.

>У Чикатило нормальная семья была; тут
>тоже маньяка одного показывали, он
>девочек к себе домой приводил
>и мучил их на пару
>с матерью - так он
>мамашу свою любил. У всех
>есть болевые точки! Его мамашу
>- расстелить, и - через
>взвод... А сюжет - по
>телевидению. Уверяю, у остальных большинства
>недоразвитых вмиг мозжечок заработает.

Может у Чикотило и была нормальная семья, незнаю, но представляете через что ей пришлось пройти после суда, и врагу не пожелаешь, а ни жена ни дети невчем не виноваты, а их фамилия стала нарицательной, им досталось даже без мести обозленный родственников. Такая "слава" может и сломать слабого человека. Теперь насчет маньяка который орудовал вместе с мамашей. Я видела тот сюжет, правда в отличае от вас не разглядела между ними большой любви, и на допросе они друг друга топили буть здоров, пытаясь выгородить себя любимого. А вообще-то им место даже не в тюрьме, а в психушке, и почему они были не там,а на свободе - это уже другой вопрос.

>За други своя душу потерять? Нет,
>не боюсь. Тогда и Куликовской
>битвы не было бы, если
>б все за душу так
>свою тряслись. Почитайте Ивана Ильина
>"О сопротивлении злу силою" -
>отличная книга, и насчет казни
>там тоже есть.

Не знаю, может быть я и не права, но Куликовская битва по моему мнению как раз в некотором роде и была битвой за сохранение души, и возможно именно страх потерять ее толкал людей на сей подвиг. А книгу я нашла, если после прочтения сего труда поменяю мнение - напишу, ну да это навряд ли.

Читаю Ильина. Знаете, пока не нахожу ни чего, что не соответствовало бы моим взглядам, а вот в главе №6 нашла парочку цитат для нашего спора. Привожу дословно: "Свирепая мстительность есть зло", и еще одна" Ненависть приведшая к отравление есть зло."

>Читаю Ильина. Знаете, пока не нахожу
>ни чего, что не соответствовало
>бы моим взглядам, а вот
>в главе №6 нашла парочку
>цитат для нашего спора. Привожу
>дословно: "Свирепая мстительность есть зло",
>и еще одна" Ненависть приведшая
>к отравление есть зло."

Но там также говорится, что казнь - не есть месть. Это - мера защиты общества.

> А чем вы тогда будите
>отличаться от того же бандита?

Ага. По такой логике нам не нужно было против немцев во Вторую Мировую переть - ну как же - мы ж такими же, как они станем, если стрелять в них будем. Надо было просто дать им возможность мирно поселиться на нашей земле (перебив при этом некоторое смешное кол-во народу).

>Нет, я не против того
>что бы у вас был
>пистолет, я против того что-бы
>его использовать бездумно.

Бандиты и используют бездумно. Я же буду защищаться.

>
>Может у Чикотило и была нормальная
>семья, незнаю, но представляете через
>что ей пришлось пройти после
>суда, и врагу не пожелаешь,

туда и дорога. Сын Чикатилы такой же. Не верю, что человека разглядеть нельзя.

>слабого человека. Теперь насчет маньяка
>который орудовал вместе с мамашей.
>Я видела тот сюжет, правда
>в отличае от вас не
>разглядела между ними большой любви,
>и на допросе они друг
>друга топили буть здоров, пытаясь
>выгородить себя любимого. А вообще-то
>им место даже не в
>тюрьме, а в психушке, и
>почему они были не там,а
>на свободе - это уже
>другой вопрос.

Тот же вопрос. В Германии, Италии и Испании просто такого рода людей там и содержали... если не казнили (а зачем деньги тратить на неизлечимого общественно опасного элемента? Жестоко - а кто сказал, что жизнь не жестока?)
>
>
>Не знаю, может быть я и
>не права, но Куликовская битва
>по моему мнению как раз
>в некотором роде и была
>битвой за сохранение души,

За сохранение земли Русской. И у Ильина, кстати, написано, что воины потом грехи отмаливали. про Пересвета там особенно хорошо.

и
>возможно именно страх потерять ее
>толкал людей на сей подвиг.
>А книгу я нашла, если
>после прочтения сего труда поменяю
>мнение - напишу, ну да
>это навряд ли.

Очень рада за Вас! Если это - из многотомника - то это удача. Там же есть тогда и критика. почитайте - поспорим потом.

Не случайно Господь сказал: "Мне отмщение, Я воздам", запретив людям мстить за себя и повелев прощать врагов своих Он заботился о нас, потому что ничто не порождает столько боли и насилия и не разрушает человеческую душу так, как непрощение, жажда мести. А уж Господь верен в своих обетованиях, и если уж дать место гневу Божию, то уж малоне покажется... Ну да это очень сложная тема. Я о том, что мы должны прощать врагов наших хотя бы ради себя (для начала).

>А что тут такого тошнотворного? Почему
>кокой-нибудь маньяк или отморозок может
>позволить себе причинить боль моим
>близким и мне, а я
>- лишена такой возможности? поверьте,
>даже самый разманьякистый маньяк быстренько
>станет трезвомыслящим обывателем, если будет
>помнить о том, что я
>могу сделать с его близкими,
>и каким образом. Да, месть
>иссушает... но как она приятна
>- это - высшая форма
>наслаждения, чистая и незамутненная.

Девушка, одумайтесь!
Неужели Вы смогли бы убить ребенка или даже взрослого невинного человека за то, что его отец- убийца?! И это для Вас была бы "высшая форма наслаждения, чистая и незамутненная"?!!!
Ильин, которого Вы читаете, поседел бы, если бы увидел, как Вы его трактуете... Перечитайте его через год-другой, когда повзрослеете.

Ваууууу, я создала эту темку так давно и она до сих пор обсуждается!)))Большое всем спасибо. Дело в том что мне просто было интересно общественное мнение, у меня через неделю защита дипломной работы на тему "Смертная казнь".
Я так поняла что все таки большенство против Смертной казни....

>Есть выход - отмена смертной казни,
>но разрешение - законодательное -
>мести родственников жертвы родственникам убийцы.
>Любым способом. Если у тебя
>в роду убийца - отвечает
>весь род. Убивать - любыми
>способами, самыми жестокими. Жен убийцы,
>детей. ненависть и страх -
>вот лучшие "ремни удерживания" для
>общества.

Я не поняла, а родственники чем Вам не угодили? С предложенной Вами законодательной системой, дай Бог, чтобы Ваш какой-то родственник не оказался преступником, а то и Вам и Вашим детям крышка.

Такая варварская система затормозит наше общество в развитии. Вы посмотрите на те страны, где вендетты легализованы или почти легализованы: Пакистан и т.п. Вам тоже хочется пожить в каменном веке? Ну и уезжайте туда и живите, а мне (да и большинству нечокнутых людей) не хочется отвечать своей жизнью и жизнью моих детей за преступление, которое ни я, ни они не совершали. Ответственность должен нести преступник, а не ни в чём не повинные женщины и дети. :-(

Детоубийц я бы казнила...

В большинстве своём детоубийцы - это как раз ЗЛЫЕ ТЁТКИ!
Николай

Я - за смертную казнь! По-моему, ее отмена в России - это просто прогиб перед вожделенным европейским сообществом, мы же туда так рвемся! А американцы в этом смысле молодцы, у них процесс от судебного решения до самой фактической казни долгий, муторный, и апелляцию можно подать, да и мучается преступник от неопределенного ожидания. Хотя американское правило прецедента в судебных решениях - полный абсурд, курьезных примеров много. И еще - почему никто не спросил у народа, отменять казнь или нет? Референдум бы провели, что ли? Думаю, результат был бы - не отменять.

И
>еще - почему никто не
>спросил у народа, отменять казнь
>или нет? Референдум бы провели,
>что ли? Думаю, результат был
>бы - не отменять.

А почему вы уверены, что большенство всегда право?

Для начала забудем, что в Библии сказано «не убий», иначе вся дискуссия о морали, наказании и легитимном убийстве - казни - не имеет смысла.
Итак, господа сторонники смертной казни, я бы могла сказать вам, что нескольким моим родственникам был вынесен смертный приговор, но спустя несколько лет ВСЕ они были реабилитированы. Но этот аргумент вас не убедит до тех пор, пока даже не ваши близкие, а вы сами не попадете на нары. Судя по всему, ни одного из любителей законно убивать никогда не забирали в милицию во время зачисток, не держали по несколько дней без воды в участке, не били так, что родную мать назовешь пожирателем младенцев, не сажали в обезьянник с сифилитиками и туберкулезниками только за то, что, к примеру, недалеко от места ареста спокойной гуляющего гражданина проходил митинг оппозиции.
Я бы могла сказать, что процент судебных ошибок по исполненным смертным приговорам составляет от 14 до 35 процентов. Но оголтелым любителям крови безразлично, что каждый третий (!) убивается безвинно. Мне не понаслышке знакома логика: «если следствием установлено, что имярек шпион Антарктиды, то на фонарь его». Я могу показать пальцем таких людей, при этом они еще и гордятся своей позицией.
Я бы могла сказать, что пожизненное заключение в наших тюрьмах, с вшами, страшнейшим туберкулезом, жестокостью заключенных куда как пострашней выстрела в затылок. Вы знаете, какова средняя продолжительность жизни пожизненно заключенных? 10-15 лет в тюрьме, потом они умирают сами.
Я бы предложила таким «мстителям» взять в руки пистолет и самолично продырявить голову приговоренному человеку. Но ведь ни один радетель блага общества не согласится. Чужими руками - пожалуйста. А свои ручки в пачкать - увольте.
Людей, которые не слышат аргументов противоположной стороны в споре, бесполезно в чем-то убеждать.
Безусловно, существуют страшные преступления, но кто мы, что бы ТАК судить? ИМХО, нужно совершенствовать законы о пожизненном заключении, но не ставить всех к стене - и одной очередью…
И я предпочитаю платить налоги на содержание таких людей (хотя согласна, что лучше бы они сами обеспечивали свое существование), чем участвовать в коллективном убийстве.